Les SFX à travers le temps

Pour parler des studios, des sociétés de SFX, des techniques (maquillage, miniatures ou 3D), des artistes...Rentrez dans le détail !

Les SFX à travers le temps

Messagepar Darkee » Jeu 27 Nov 2008 - 0:21

Pour déplacer un sujet :

BILL : Pour répondre à ce que tu disais sur Jason (et après j'arrête définitivement de parler de ce film !!), je remarque que beaucoup de jeunes animateurs, réalisateurs et artistes des VFX le considèrent aussi comme culte, parce qu'ils l'acceptent en tant que reflet de son époque, mais surtout qu'expression artistique du talent de Harryhausen. Idem pour le King Kong de 1933, malgré le noir et blanc, et malgré l'animation assez saccadée. C'était beau en 1933 et en 1963, ça reste beau aujourd'hui. Idem pour Poppins et OZ !

Je pense que des films avec un look considéré comme innovateur tel "300" ou "The Spirit" vieilliront beaucoup plus vite qu'un "Jason et les arggonautes", et que dans 20 ans, on évoquera avec un peu d'ironie le "Look bluescreen" des films des années 2000 qui utilisaient à outrance les effets numériques. Et ne parlons même pas des créatures 3D comme celles de la Momie 2, qui sont déjà horriblement datées 7 ans après avoir été créées !


C'est clair que le look bluescreen date déjà, alors dans 20 ans...
Par contre, je pense que les films hyper stylisées, genre 300 ou sin City, vont moins en patir que des films à l'esthétique plus bordélique comme Momie 2. Franchement, les décors numériques de l'Attaque des Clones.......
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar Pimano » Ven 28 Nov 2008 - 14:05

Bof... Le vieillissement des effets spéciaux est plus rapide aujourd'hui parce qu'ils progressent plus vite. En 10 ans, on a eu plus d'innovation technologique qu'entre King Kong et le choc des titans, comme pour toute technologie, au cours de ces 100 dernières années.
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar BILL » Ven 28 Nov 2008 - 18:56

Pas d'accord : je crois que le problème vient du fait qu'on a cru trop tôt que la 3D était la réponse absolue aux problèmes d'effets visuels, même quand les effets 3D n'étaient de toute évidence pas encore au point (cf: les créatures de la Momie 2, d'innombrables effets de flammes 3D bidon même dans des grands films, des personnages humains 3D qui même vus de loin ne "passent" pas, etc.).

On a créé beaucoup de nouveaux logiciels 3D depuis le début des années 2000, mais ça n'a rien de comparable avec toutes les innovations techniques mises au point entre 1933 (King Kong) et 1981 (Le choc des titans). Je ne vais même pas commencer à faire une liste: elle serait trop longue. :wink:
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar Pimano » Ven 28 Nov 2008 - 20:10

Faut admettre que la discussion est vite torché comme ça.
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar BILL » Sam 29 Nov 2008 - 0:02

Ok, alors pour ne pas "torcher la discussion" comme tu dis : voilà une liste très incomplète des innovations technologiques mises au point entre 1933 et 1981 dans le domaine des effets spéciaux:
- Le travelling matte sur fond bleu
- Le travelling matte avec lampes au sodium
- La projection frontale
- Le Zoptic (pour faire voler Superman en 1978)
- Les images de synthèse
- L'introvision
- La dynamation
- L'écran d'épingles
- La claymation (Will winton)
- Le slitscan
- L'incrustation vidéo sur fond bleu
-L'ultimatte (incrustation vidéo haute def)
- La motion control
- la Motion capture
- Les "smoke rooms" pour miniaturiser l'atmosphère pendant le tournage de maquettes
- Le go-motion
- L'imax
- le relief avec les verres polarisés
- l'animatronique
Impossible de soutenir qu'on a vu autant d'innovations apparaître pendant les 10 dernières années. CQFD. :wink:
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar JoTK » Sam 29 Nov 2008 - 11:16

C'est dans ces cas là que je me rends compte que je ne connais pas le tiers de ces termes...
Au fait, le procédé dynamation n'avait pas déjà été utilisé dans le King Kong de 1933?
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar Pimano » Sam 29 Nov 2008 - 11:28

Ouai, vite fait. C'est plus un listing de technique, dont la plupart n'étaient absolument pas au point. C'est hyper culotté de foutre les images de synthèse dans cette liste alors que tu trouve qu'en 2000 elles ne sont pas au point.
Sinon, l'écran d'épingle, je vois pas trop ce que ça fait là.
Maintenant, si on veut faire la même chose pour aujourd'hui, suffit de compter le nombre de version de mental ray, et renderman, et les additionnés : chacun de ces deux logiciels de rendus ont apporté une innovation aussi importante que le passage de la stop motion à la go motion.

Et cette évolution doit facilement être retranscriptible sur les effets de plateaux, avec la créations de nouveaux polymères, et l'évolution de la robotique.
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar BILL » Sam 29 Nov 2008 - 13:01

Pour JoTK: La Dynamation a été inventée par Ray Harryhausen pour ses premiers films en solo. En deux mots, ça consiste à placer la créature animée devant un grand écran de rétroprojection, et à l'intégrer ainsi dans les images réelles, sans avoir recours à des maquettes. D'où une économie de moyens très importante. Avant, dans King Kong, les décors étaient réalisés avec des maquettes, dans lesquelles on insérait quelquefois des écrans tout petits.

Pour Pimano: Je te rappelle que mon listing est une récap rapide des techniques qui ont été inventées entre 1933 et 1981, puisque tu prétends qu'on a fait beaucoup plus de progrès en 10 ans que pendant cette période-là. Comme il s'agit d'inventions, ce n'est pas "culotté" d'y inscrire les images de synthèse, puisqu'elles ont débuté à ce moment-là (CF: les schémas holographiques de Star Wars, et la création des séquences de Tron, sorti en 1982). Ça ne veut évidemment pas dire qu'elles étaient déjà au point à cette époque-là ! Le sujet c'est "l'apparition des inventions marquantes des VFX et SFX" dans un intervalle de temps 1933/1981.

Quand tu dis:

"Ouai, vite fait. C'est plus un listing de technique, dont la plupart n'étaient absolument pas au point."

C'est inexact aussi : le travelling matte était au point, l'incrustation au sodium aussi (voir les merveilleuses séquences de Mary Poppins avec les acteurs intégrés au dessin animé), les incrustations vidéo HD pour la télé aussi, la projection frontale aussi, l'animatronique aussi, etc.

Ça ne veut pas dire que ça n'a pas continué à évoluer après, mais le sujet, c'est que ces techniques ont bel et bien été inventées, développées et affinées entre 1933 et 1981.

"Sinon, l'écran d'épingle, je vois pas trop ce que ça fait là."

C'est une invention liée aux effets spéciaux, puisque c'est presque un ancêtre des images composées de pixels. On est bien dans le sujet "Techniques des effets spéciaux"

"Maintenant, si on veut faire la même chose pour aujourd'hui, suffit de compter le nombre de version de mental ray, et renderman, et les additionnés : chacun de ces deux logiciels de rendus ont apporté une innovation aussi importante que le passage de la stop motion à la go motion." Non : Ce sont des perfectionnements d'une seule technique : la 3D. Et non pas de nouvelles techniques indépendantes.

"Et cette évolution doit facilement être retranscriptible sur les effets de plateaux, avec la créations de nouveaux polymères, et l'évolution de la robotique."

Pas d'accord non plus : Les silicones ont été mis au point dans les années 60, et la robotique asservie par ordinateur (animatronique) a été inventée dans les années 60 aussi. La robotique de cinéma a bénéficié des techniques mises au point pour la motion control (fin des années 70), notamment pour asservir des vérins hydrauliques capables d'animer des créatures plus grandes et plus lourdes (les dinos de Jurassic Park).

Je suis bien désolé de te contredire, mais c'est un peu ma responsabilité sur ce forum de rectifier les choses quand on parle d'effets spéciaux. Ce qui ne veut pas dire que je sois infaillible: je m'étais planté récemment en attribuant à Stan Winston les maquillages de la série "La belle et la bête", alors qu'ils avaient été créés par Rick Baker. Heureusement, nos spécialistes du maquillage m'ont corrigé. Sans que ça me vexe... :wink:
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar Pimano » Sam 29 Nov 2008 - 14:57

Sans que ça me vexe...

Je ne suis absolument pas vexé, j'espère que ce n'est pas l'impression que je donne.

L'écran d'épingle, comme ancêtre du pixel, ça reste assez large, à ce niveau là, la peinture pointilliste l'est aussi. Et ce fut nettement moins marginal.

Les effets spéciaux numériques ont déjà fait quelques apparitions marginales au cinéma avec Tron, et Star Wars, mais c'était justement des cas isolé, et plus pour obtenir une esthétique différente que comme véritable progrès technique industriel.

Pour les effets de plateaux, l'animatronique a bien put être développé dans les années 60-70, là n'est pas la question (à ce niveau là, on peut d'ailleurs remonté aux débuts de la mécanique, avec par exemple, un pantin mécanique créé par Léonard de Vinci sur le papier (dixit je sais plus quel émission sur planète, ou assimilé). Mais si l'on parle d'usage pratique et répandu, on doit attendre quelques années (Jurassic Park date tout de même de 1993).
De même pour le silicone, qui me semble être un matériaux utilisé depuis assez peu dans l'industrie des effets spéciaux, enfin quelqu'un de plus spécialiste que moi saura certainement daté un des premier maquillage en silicone.

Non : Ce sont des perfectionnements d'une seule technique : la 3D. Et non pas de nouvelles techniques indépendantes.


Euh... pas vraiment. Ce sont des logiciels qui modifient parfois assez fondamentalement la manière de faire un rendus. D'ailleurs, la 3D est loin d'être une seule technique. Je serais presque tenté de dire que la go motion est une avancé moindre que pas mal d'avancée dans le domaine numérique.
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar alienfactory » Sam 29 Nov 2008 - 15:57

Concernant le silicone, aussi incroyable que cela paraisse, la technique et le matériau sont connus depuis les années 50-60.. Michael Westmore (Star Trek), alors élève de John Chambers (La planète des singes), racontait à l'Imats Londres il y a une paire d'année, que la CIA (pour laquelle il s'est avéré que John Chambers a travaillé), utilisait déjà des masques en silicone pour camoufler les traits d'une personne qu'ils voulaient protéger ou déplacer sans éveiller les soupçons. Des masques rudimentaires, qui ne permettaient pas de tromper l'œil des gens en cas 'd'examen' un peu plus appuyé, mais qui fonctionnaient pour des faits ponctuels et de courte durée (genre traverser un hall d'hotel, etc). Toute ressemblance avec la technique 'Mission Impossible' s'arrête là, car faut pas exagérer ; )
L'animatronique (dans le cinéma, car les parcs Disney ont eu des automates dans leurs attractions dès les années 60 je crois, et ont même créés la Wed Clay par la même occasion) est apparue bien avant Jurassic Park, dès 1908 en fait, selon http://www.dobits.com/vizfx_casestudy/V ... STUDY.html, ou l'oiseau pour Mary Poppins http://moviedisney.com/first-animatroni ... -film.html. Et l'animatronique a pris son véritable essor avec l'apparition de l'électronique...
Je pense que les progrès de ces 10 dernière années dans les effets vient de l'explosion du marché des ordinateurs qui se sont considérablement démocratisés d'une part, sont de plus en plus performants, tout en étant de plus en plus réduits en taille, d'autre part... Les progrès dans le domaine de la 3D doivent beaucoup aux capacités énormes de calculs, de mémoire, qui sont sans cesse grandissantes, etc... Les logiciels sont de plus en plus performants, également. Malgré cela, bizarrement (pour moi), certains plans de dinos en synthèse de Jurassic Park n'ont absolument pas vieilli (le T-rex qui sort de son enclos et fonce sur J. Golblum sous une pluie battante, ou les troupeaux divers et variés), alors que certains plans de Star Wars l'Episode II (pour ne prendre que celui-là) sont à vomir (Anakin sur des 'patates' courtes sur pattes dans la prairie)... Mais je vois que ce que Bill semble dire : en fait l'outil, l'ordinateur, reste le même (même s'il est de plus en plus puissant et rapides) et les logiciels se perfectionnent, mais globalement ça reste le même outil. Alors qu'on ne peut pas dire cela de l'animation image par image et du système de suspension par filins, par exemple, qui sont deux techniques différentes...
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar ohbewan » Sam 29 Nov 2008 - 18:30

Beaucoup de sois-disant innovations techniques récentes ne sont en fait que la transposition numérique d'une technique déjà existante.
Le numérique nous a permis d'avoir certaines des séquences d'effets les plus mauvaises de l'histoire du cinéma ! :wink:
C'est trop souvent utilisé comme une solution de facilité par des productions mal ficelées.
Mais quand c'est bien utilisé, on a droit à des moments de pure merveille - tel que Gollum. :D
L'ennui, c'est les moules !
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar BILL » Sam 29 Nov 2008 - 21:19

Très intéressante, l'anecdote sur la CIA que tu rapportes, Gilles ! Je vais vous raconter la version "made in France" de ce genre de choses: Il y a une bonne quinzaine d'années, j'avais collaboré avec la marque César (fabricant de masques) pour modeler quelques créatures (un zombie, un alien, un loup-garou, un Quasimodo, etc, qui avait été commercialisés ensuite). En discutant avec une des personnes de cette entreprise, j'avais appris que les services secrets français les avaient contactés et leur avaient demandé de créer un masque souple en PVC d'après la photo d'une personne dont l'identité était restée anonyme. Le masque avait été sculpté, moulé, tiré à un seul exemplaire, puis une personne était venue régler l'addition (assez salée, comme on l'imagine) et emporter ce prototype unique. Quand à savoir à quoi il a servi, mystère... Ce que j'avais trouvé amusant , à l'époque, c'était que les services secrets contactent un industriel du déguisement pour faire un masque, plutôt qu'un maquilleur habitué à faire des choses hyperréalistes ! J'espère que les responsables actuels ont de meilleures connaissances en effets spéciaux aujourd'hui qu'à l'époque ! :lol:
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar JoTK » Sam 29 Nov 2008 - 21:37

Hahaha, supers anecdotes :wink:
Il me semble également que la CIA fait régulièrement appel aux services de Toys "R" Us pour les costumes des missions d'infiltration :P
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar BILL » Sam 29 Nov 2008 - 22:04

Pour Pimano:

"L'écran d'épingle, comme ancêtre du pixel, ça reste assez large, à ce niveau là, la peinture pointilliste l'est aussi. Et ce fut nettement moins marginal."

Attends...Il faut savoir de quoi on parle exactement et rester dans le sujet.... Il se trouve que l'écran d'épingle fonctionnait exactement comme une image vidéo, dont on contrôle indépendamment chaque point (plus l'aiguille sortait de la toile blanche, plus elle produisait une ombre longue, c'est à dire un point noir plus visible, plus elle rentrait dans la toile, plus elle dévoilait une surface claire). Donc dire que cette technique d'animation est en quelque sorte l'ancêtre de l'animation des pixels est justifié. La technique graphique du pointillisme, c'est un autre sujet. Quant on dessine un point sur une feuille, il ne varie plus d'intensité ni de position, comme sur l'écran d'épingle.

"Les effets spéciaux numériques ont déjà fait quelques apparitions marginales au cinéma avec Tron, et Star Wars, mais c'était justement des cas isolé, et plus pour obtenir une esthétique différente que comme véritable progrès technique industriel."

Ben non, parce que dans les années 60, les premières images 3D d'objets en volume permettaient de faire des plans de futurs avions, par ex. Ce qui était un sacré progrès industriel. Cette technique avait déjà trouvé une sorte d'aboutissement pour représenter des objets dans l'espace de manière schématique ou des plans. Mais encore une fois, je la cite en restant DANS LE SUJET, c'est à dire les technique INVENTEES dans le laps de temps 1933/1981. Et transposées dans ce cas au cinéma, car à la fin des années 70, il a fallu détourner des équipements d'imagerie technique ou médicale pour fabriquer de manière très artisanale les premières images 3D du cinéma. Et quand le studio MAGI a créé en 1981 les outils pour faire les séquences de TRON, il a aussi jeté les bases de la modélisation d'objets 3D. (CF les formes basiques qui étaient combinées pour former les tanks ou les "Lightcycles" du film).

"Pour les effets de plateaux, l'animatronique a bien put être développé dans les années 60-70, là n'est pas la question"

Mais si ! C'est justement le sujet : ce qui a été inventé entre 33 et 81 !

" (à ce niveau là, on peut d'ailleurs remonté aux débuts de la mécanique, avec par exemple, un pantin mécanique créé par Léonard de Vinci sur le papier (dixit je sais plus quel émission sur planète, ou assimilé). Mais si l'on parle d'usage pratique et répandu, on doit attendre quelques années (Jurassic Park date tout de même de 1993)."

Les automates fabriqués par Leonard de Vinci étaient des automates actionnés par des rouages et des mécanismes qui ne pouvaient que répéter la même série de mouvements préprogrammés une fois pour toutes (par leurs engrenages). L'animatronique , c'est à dire l'animation puis la programmation par l'électronique d'un personnage est une technique complètement différente puisque le personnage 1/ n'est pas limité dans ses gestes (ses articulations peuvent être actionnées librement pour qu'il "joue le rôle",) et 2/ que cette animation une fois peaufinée et perfectionnée est enregistrée, et peut alors être reproduite par le personnage, qu'il s'agisse d'une prestation de 30 secondes ou 30 minutes. Comme le dit Gilles, c'est effectivement L'audio-animatronique mise au point par les équipes de Walt Disney qui a marqué les vrais débuts de "l'Animation par électronique", en 1963. C'est exactement le même principe de base que a été utilisé par Stan Winston en 1993, avec l'aide de Bob Gurr, qui avait travaillé pour les parcs Disney dans les années 60, puis fabriqué le King Kong géant des studios Universal à Hollywood et en Floride.

"De même pour le silicone, qui me semble être un matériaux utilisé depuis assez peu dans l'industrie des effets spéciaux, enfin quelqu'un de plus spécialiste que moi saura certainement daté un des premiers maquillage en silicone."

Gilles à répondu, donc je n'ajoute plus rien. Je vais juste prendre une petite aspirine...
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Re: Les SFX à travers le temps

Messagepar alienfactory » Dim 30 Nov 2008 - 11:54

Bill, ton histoire me rappelle un peu le film Fx effet de choc, où un maquilleur est engagé par la CIA pour faire 'disparaitre' un témoin... Une histoire presque similaire est arrivée à une maquilleuse de Londres, Michelle Hogg, il n'y a pas très longtemps, mais aux conséquences bien réelles par contre : Bien que les circonstances de son rôle soient encore assez floues, il n'en reste pas moins qu'elle a 'aidé' (malgré elle ?) des cambrioleurs a perpétuer un vol, en les déguisant à l'aide de prothèses...http://themakeupgallery.wordpress.com/2 ... elle-hogg/
Mais que fait Jim Phelps? Ah bah oui c'est vrai : "Si vous ou l'un de vos collaborateurs est tué ou capturé, le département d'Etat niera avoir eu connaissance de vos agissements. Cette bande s'autodétruira dans 5 secondes..." ^^
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