Selectionner les silicones d'un bras anatomiquement réaliste

[erlik]

Bonjour à toutes et à tous

Je débute dans le délicat art du moulage, car je dois réaliser un petit projet délicat. Il s'agit de réaliser un bras anatomiquement réaliste. En effet, je suis infirmier, et pour permettre à des étudiants de s'entrainer à piquer sans se charcuter entre eux (ou sur des patients ...) j'ai décidé de leur faire un bras complet.
Il va de soit que dans ce cas, il devrait avoir les mêmes structures qu'un vrai bras, c'est à dire des os, des muscles et ligaments, des veines et une peau. Et là est mon problème : quels silicones choisir pour les divers tissus ?

J'ai écumé divers sites (dont celui là), et pour le moment, je n'ai que la peau, le Dragon Skin FX Pro de chez Smooth On, qui semble être le plus proche de la peau humaine. Maintenant, que me conseillez-vous pour avoir des muscles et des ligaments réalistes ?
Pour les muscles, je pensais à de l'EcoFlex et les ligaments, une mousse de polyurethane assez dense (FlexFoam it ! 17 par ex). Qu'en pensez-vous ?

Merci

[briareos]

pourquoi tu veux répliquer les structures sous cutanée, à part les veines et artères ?

par ailleurs,je vois pas comment répliquer les phénomènes de "veine qui roule" du "gonflement de la veine" lors de la pose du garrot", ou de la "vasodilatation en surface" suite à l'application d'alcool... n'est ce pas ça qui est important lors d'une prise de sang?

tu veux représenter un bras maigre à veines saillante ou un bras de personne obèse à veine invisible ?

[gouach]

je pense aussi que tu risque d'y passer des heures pour un resultats pas forcement digne de tes attentes et du budget investi.
il me semble que ce type de bras s'achete.
ca depend pour quel type de soins infirmier c'est, mais logiquement pour un support à prise de sang tu n'a pas besoin de faire des muscles et des ligaments de densité realistes vu que tu pique dans les veines superficielles.


enfin je trouve le concept de se charcuter l'un l'autre assez enseignant, ca permet de savoir ce que tu fais endurer au patient ... mais bon ca ce n'est que mon avis.

[briareos]

autre remarque :
quel durée de vie ? après avoir planté une dizaine de fois une aiguille dedans ta prothèse elle sera inutilisable et irréparable. vu le prix du silicone et le temps nécessaire à un tirage, ça fait des coûts intenables pour de l'enseignement.

s'orienter vers des morceaux de cadavres d'animaux (ou des animaux vivants, anésthésié) pour l'initiation sera bien plus réaliste et moins cher.

[erlik]

Hello

Merci de vos réponses. Pour le réalisme, il est vrai que cela pourrait paraître illogique de vouloir qlq chose (trop?) de réaliste. Néanmoins, ce n'est pas tjs superflu, car j'ai deja vu des étudiants vouloir piquer une veine dans le pli du coude alors que c'était un ligament. Et tester sur les collègues est aussi prévu, mais ce type de bras sont surtout utilisés pour expliquer pas à pas le bon geste, sans risquer de coller une infection à cause d'une erreur de stérilité ou d'etre couvert de bleus après 27 essais infructueux ....

Pour répondre à briareos, une vasodilatation peut etre simulée avec des veines fines en silicone et une augmentation de la pression du "sang" à l'interieur (obstruction du retour veineux par le garrot justement). Pour les veines qui roulent, c'est pas vraiment utile, je ne cherche pas l'absolue perfection.

Mais c'est vrai qu'un ensemble en 2 parties (peau qu'un coté et structures internes scupltées de l'autre) pourrait être aussi bien. Mais il faudrait quand même 2 silicones ...

Quant au type de bras, c'est classiquement le jeune homme sportif aux veines saillantes, facile à piquer. Le but est d'enseigner et non de mettre en difficulté. Néanmoins, l'idée d'un bras potelé est pas mal, pour un 2d temps ...

Sinon, en effet, on trouve ces produits dans le commerce, pour en moyenne 450 à 1000€, et des consommables (faux sang, veines et peaux de rechanges) de 50 à 150€. Je pense que ça reste encore moins cher de le faire soit même... Pour la durée de vie d'une peau, si elle est remplaçable, pas de probleme, et même à 30€ le kg de silicone, ça vaut le cout
D'ailleurs, un exemple de faux bras du commerce :

A noter que la texture de la peau tient plus du plastique que de la chaire

[BILL]

Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il y a peut-être un principe à garder de la manière dont le bras du commerce que tu montres est conçu. Tu pourrais peut-être prévoir un bras comme un sandwich en plusieurs parties : une partie inférieure du bras faite avec une matière rigide (pour l'os) et une autre matière semi-rigide assez solide (type uréthane encore un peu souple) pour représenter les muscles et les ligaments. Tu disposerais à la surface de cette matière des veines réalisées avec des petits tuyaux en plastique très souple achetés dans le commerce (afin de pouvoir être remplacés facilement). Et pour la partie supérieure de la peau, au lieu d'utiliser du silicone, qui va s'abîmer et se déchirer très vite à force d'être piqué, tu pourrais utiliser de la gélatine teintée chair. Le gros avantage, c'est que tu pourrais récupérer cette matière en la faisant fondre, puis en la coulant à nouveau dans un moule pour obtenir un nouveau tirage de peau intact. Avec un système de recyclage comme cela, ça te coûterait bien moins cher de d'acheter constamment du silicone.

[M.C.]

Je pense en effet que ce que propose BILL est la meilleure solution.

[briareos]

mais la gélatine n'aucune résistance à la pénétration. tu ne retrouve pas les sensations d'une injection.

le latex a bien moins de longévité que le silicone, mais on serait proche de la texture de la peau... en plus le latex supporte plusieurs piqure sans se déchirer(et ça peut se réparer facilement avec quelques goutte de latex)... je proposerais donc un écorché en silicone, recouvert d'une peau en latex, avec des veine en tuyau caoutchou enchassé entre les 2 (faudra lubrifié les tuyaux en caoutchou avec de la graisse silicone), sinon, ils risquent de coller à la peau latex.

note que je fais régulièrement des prises de sang et des injections sur animaux dans mon boulot, donc j'ai une idée assez précise des sensations qu'on éprouveen perçant la peau et encherchant la veine (bien que j'plus l'habitude des jugulaires).

[M.C.]

le latex a bien moins de longévité que le silicone, mais on serait proche de la texture de la peau

Euh... pas sur ! sauf si tu mets qu' une seule couche de latex, mais la tu peux pas en faire grand chose. si tu veux qu' il garde une forme de peau sur un faux bras, il faut quand même une certaine épaisseur... et la, as tu déja essayé de planter une aiguille dans une peau de latex de 6 ou 8 couches ? ben ça rentre plus facile dans un bras !!!

[BILL]

Je plussoie. Je me souviens encore de mes essais pour implanter des cheveux (il y a bien longtemps !) dans un faux crâne en latex pas très épais... C'était un cauchemar. Non, je ne crois pas du tout à la peau en latex. Ça ne marchera pas. Par contre, la gélatine peut être dosée pour être assez "solide", proche du rendu et de l'élasticité de la peau.

[M.C.]

...De plus, si le bras n' a pas besoin de bouger, on peut tout à fait "coincer" de la gaze dans la gélatine, qui évitera son déchirement trop facile...

[POP]

Je suis d'accord avec MC et BILL, ça me semble une drôle d'idée de faire une peau en latex. Je resterais sur l'idée du gel de silicone Dragon Skin ou PlatSil gel 10, avec lesquels on peut obtenir, en variant le mélange, un produit plus ou moins souple (ou ferme donc) J'ai fabriqué une fausse jambe (avec fracture ouverte) pour une pub "Médecins du monde". La peau était en gel de silicone, les muscles aussi en gel de silicone, mais plus ferme, les veines en silicone pure, et les os rigides en plastique. Ça marchait très bien. J'ai en fait très souvent fabriqué des faux membres, troncs etc pour recréer des gestes médicaux dans des films ou séries télé, et j'ai toujours utilisé une peau en silicone recouvrant une structure plus ou moins rigide, et incluant les systemes requis comme des fausses veines, sang, respiration, contraction musculaire etc. Pour ton projet avec tes étudiants, j'opterais pour une structure en mousse polyuréthane semi rigide à peau autoformée, des fines veines en latex ou silicone, le tout recouvert par une peau en gel de silicone.

[briareos]

vous avez l'air de croire que la peau c'est du papier à cigarette ! ça varie selon l'endroit du corp, mais la peau c'est le derme+épiderme + hypoderme (avec parfois une couche de graisse considérable) : ça représente une certaine épaisseur. On est bien d'accord que quand je parle de peau latex, il ne s'agit pas de peindre du latex sur les muscle en silicone mais de tirer à part une peau en latex dans un moule et de l'enfiler sur le tirage des muscle en silicone comme une gaine.

je dois dire que pour la peau du bras humain je suis pas sur à 100 % mais une peau late de 7 couche resemble beaucoup à de la peau de chien fraiche (le cuir est plus dur, mais c'est en partie à cause du traitement de déshydratation)

notez, qu'en expérimentation scientifique, la peau de porc est réputée très semblable à la peau humaine (à part la répartition des glandes sudoripares, mais ça a pas d'importance là), ... la peau de porc conservé dans un fixateur (alcool ?) est une solution pas chère.
edit :
un document intéressant sur la peau humaine (qu'on peut appliquer à des peau proche comme la peau de porc)
http://theses.insa-lyon.fr/publication/ ... .pdf(texte intégral)
le chapitre 2.2.1 dit que la peau se conserve en gardant ses propriété mécanique pendant 3 jours dans du serum physiologique...le chapitre 2.2.7 précise qu'il vaut mieux se limiter à 48 H à 4°C pour garder de bonne propriétés mécaniques.

quelqu'un aurait des données sur la résistance à la rupture des silicone et du latex pour comparer avec les données de cette étude sur la peau humaine ?
d'après les annexes de cette thèse la peau humaine de l'intérieur du bras d'un adulte moyen, a une élasticité de 93% avant rupture avec une unité d'effort de 17 N/mm et 9,4 MPa de résistance à la contrainte en traction.

edit 2 : ah j'ai trouvé une étude comparable sur les propriétés mécaniques des silicones :
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1

[BILL]

On dit simplement qu'enfoncer une aiguille dans une couche de latex devient très difficile à faire dès qu'elle a un ou deux millimètres d'épaisseur. Au-delà, c'est quasi-impossible à percer avec une aiguille. Et si elle a 5mm d'épaisseur, elle ne se comportera pas du tout comme de la peau humaine (je parle juste de la mienne, quand on me fait une prise de sang !)

[briareos]

bill, vous dites ça parce que vous avez essayé d'enfoncer des aiguilles ou des épingles de couture... les aiguilles médicales sont bisautées et extrêmement éguisées...et rien que percer la peau 1 seule fois suffit à émousser une aiguille de façon sensible (aussi bien pour le patient que pour celui qui pique, si on essaye de repiquer avec).